Главная   Downloads   Разное  
FAQ     Поиск   Регистрация   Вход 
Текущее время: Вс дек 16, 2018 08:55

Часовой пояс: UTC + 3 часа (Russia: MSK)




Начать новую тему Ответить на тему  [ 86 сообщений ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  Вперёд
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Частотный привод Векторное управление Кран
СообщениеДобавлено: Чт сен 22, 2011 06:03 
Не в сети

Регистрация: Вт сен 25, 2007 12:30
Сообщения: 99
Откуда: Новосибирск
Добрый день дамы и господа. К сожалению тема не имеет отношения к Омрону, железо уже закупил мой заказчик, а я подрядился делать проект вместо уволившегося товарища, не зная некоторых подводных камней. Если не трудно подскажите общие моменты.

Вот такую задачу ставят. Кран мостовой, подъем/опускание груза, на эту функцию ставят два электродвигателя работающих на один жесткий вал, Вращение от электродвигателей через муфты и редуктор передается на канатный барабан и управление двумя ПЧ, понятно что векторное управление, с датчиками обратной связи, надо что бы синхронизировано работали по скорости.
ПЧ Toshiba зацеплены на RS-485 ModBus-RTU к ПЛК (Wago), вот тут меня как-то сомнения начинают брать по скорости обмена данными по этой не очень быстрой сети, тем более что в WAGO внутренняя шина работает так что в общем скорость ее ну не много более 9600 бод, так что в этих пределах скорость обмена данными будет... фигня.

Есть ли у кого советы по подобному приложению или советы что почитать где?

1. я думаю что скорость обмена должна быть ну не ниже 115
2. можно ли один частотник назначить как бы мастером, второй слейвом, мастер берет на себя функцию регулирования (у него там есть регулятор на борту и небольшой ПЛК встроенный), что бы на Ваго не возлагать такую нагрузку с его стремненькой шинкой.
3. Какой закон регулирования здесь выбрать пока не знаю..
Спасибо.

_________________
Петя, то есть Саша


В начало
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Частотный привод Векторное управление Кран
СообщениеДобавлено: Чт сен 22, 2011 08:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Регистрация: Пт сен 22, 2006 13:17
Сообщения: 175
Откуда: Novokuznetsk
По-моему, самый простой вариант в этом случае - это аналоговый выход одного частотника (мастер) подключить к аналоговому входу другого. Т.е. мастер выдает аналоговый сигнал о своей выходной частоте (или скорости привода) и этот параметр используется как задание для слейва.


В начало
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Частотный привод Векторное управление Кран
СообщениеДобавлено: Пт сен 23, 2011 08:43 
Не в сети

Регистрация: Вт сен 25, 2007 12:30
Сообщения: 99
Откуда: Новосибирск
А Вы так делали или просто идея?
Мне видится здесь не будет точной синхронизации, ввиду погрешностей как самих АЦП-ЦАП двух частотников так и двигателей, здесь не обойтись похоже без шифраторов на валах, надо будет и положение отслеживать и скорость.

_________________
Петя, то есть Саша


В начало
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Частотный привод Векторное управление Кран
СообщениеДобавлено: Пт сен 23, 2011 09:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Регистрация: Пт сен 22, 2006 13:17
Сообщения: 175
Откуда: Novokuznetsk
hlorka писал(а):
А Вы так делали или просто идея?
Мне видится здесь не будет точной синхронизации, ввиду погрешностей как самих АЦП-ЦАП двух частотников так и двигателей, здесь не обойтись похоже без шифраторов на валах, надо будет и положение отслеживать и скорость.


Сам не делал, но знаю, что это самый простой вариант синхронизации.
Вариант синхронизации с использованием модбас - вообще не вариант при любой скорости обмена.
Даже если Вы поставите энкодеры на двигатели, то как между собой будете синхронизировать работу частотников?
У Омрона есть вариант с платами синхронизации, но есть ли у Тошибы?

Недавно сталкивался с виброжелобом, где два двигателя работали на один вал (как в Вашем случае). Проектировщики упростили себе задачу и поставили 1 частотник, подключенный сразу к двум двигателям. Работает.


В начало
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Частотный привод Векторное управление Кран
СообщениеДобавлено: Пт сен 23, 2011 12:33 
Не в сети

Регистрация: Вт сен 25, 2007 12:30
Сообщения: 99
Откуда: Новосибирск
Alex писал(а):
Сам не делал, но знаю, что это самый простой вариант синхронизации.
Вариант синхронизации с использованием модбас - вообще не вариант при любой скорости обмена.


он ни чем не отличается он синхронизации по аналоговым входам, главное во время корректировать скорость моторов одинаковой, здесь как раз скорость сети и нужна приличная.

Alex писал(а):
Даже если Вы поставите энкодеры на двигатели, то как между собой будете синхронизировать работу частотников?
У Омрона есть вариант с платами синхронизации, но есть ли у Тошибы?


Не знаю, выясню.

Alex писал(а):
Недавно сталкивался с виброжелобом, где два двигателя работали на один вал (как в Вашем случае). Проектировщики упростили себе задачу и поставили 1 частотник, подключенный сразу к двум двигателям. Работает.


нет здесь не пройдет, у нас по требованию два мотора - два частотника независимо, причем каждый из них мощный и способный работать один на вал, если второй подохнет.

_________________
Петя, то есть Саша


В начало
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Частотный привод Векторное управление Кран
СообщениеДобавлено: Пт сен 23, 2011 15:15 
Не в сети

Регистрация: Пт янв 30, 2009 21:25
Сообщения: 462
В общем. в таких случаях синхронизация валов вообще не нужна.
Это требуется только рпи точном позиционировании.


Коль движок асинхронный то и крутится помедленнее чем магнитное поле, и тем помедленнее чем больше на него нагрузка. А раз он стал помедленнее крутиться то второй движок его догонит и добавит крутящий момент.

т.е. тупо задавай обоим частотникам одинаковые скорости и не парься.

С режимом VF или векторное надо поиграться, можно оставить векторное. Я так понимаю здесь нет динамически изменяемой нагрузки.
Для смягчения характеристики можешь в режиме снизить номинальное напряжение двигателя на 2%.

_________________
А нам, все равно, и ровно.


В начало
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Частотный привод Векторное управление Кран
СообщениеДобавлено: Сб сен 24, 2011 13:47 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Регистрация: Вт сен 19, 2006 21:13
Сообщения: 3026
Откуда: Москва
Согласен с Ярославом.
Только движки и инвертора очень желательны что-бы были одинаковыми.
В вашем случае нужно будет как-то с механическим тормозом разбиратся, и сколько их у вас будет? два?
На омроновских крановых и лифтовых движках механическим тормозом рулит инвертор, запускает движок и отпускает тормоз только когда прочувствует что двигатель присутствует, исправен и на нём вырос ток до какой-то уставки.
если на выбранной Тошибе похожий принцип, может возникнуть конфликт с отпусканием тормоза, т.е. наверно контроллер придётся задействовать.
И не забудте про тормозной резистор, без него работать не будет. Резистор очень желателен с запасом по мощьности, грется должен сильно.

Если Тошиба на модбасе и их всего два, то желательно поинтересоваться как она дружит с широковещательными адресами, т.е. с контроллера одна команда для всех, частотники выполняют, но не отвечают в сеть.


В начало
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Частотный привод Векторное управление Кран
СообщениеДобавлено: Пн сен 26, 2011 04:26 
Не в сети

Регистрация: Вт сен 25, 2007 12:30
Сообщения: 99
Откуда: Новосибирск
1. Движки и ПЧ идентичные.
2. ПЧ имеет возможность управлять внешним мех тормозом (Использование инвертора в таком грузоподъемном оборудовании, как краны или подъемники, предполагает его
работу с мотор-редуктором в сочетании с внешним механическим тормозом).
3. Тормозов будет два - осн и доп, который вкл с небольшой задержкой по отношению к основному, что будет отвечать за эту селективность я пока не знаю, в смысле ПЛК или в ПЧ есть такая возможность.
4. Тормозной резистор есть.
5. Широковещательная команда я так понял это когда дается команда без выбора адреса устройства и все сразу её воспринимают?

_________________
Петя, то есть Саша


В начало
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Частотный привод Векторное управление Кран
СообщениеДобавлено: Пн сен 26, 2011 09:34 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Регистрация: Вт сен 19, 2006 21:13
Сообщения: 3026
Откуда: Москва
Обычно это или нулевой, или последний адрес.
слейв получив команду со своим адресом, выполняет и отвечает в сеть. если с адресом зарезервированным под широковещ.передачу, команду выполняет, но в сеть не отвечает.
В инструкции на MX2 случайно набрёл
Цитата:
Адрес ведомого устройства:
• Это номер от 1 до 32, присвоенный преобразователю частоты
(ведомому устройству). (Запрос может получить только тот
преобразователь частоты, которому присвоен адрес, указанный в
качестве адреса ведомого устройства.)
• Если в качестве адреса ведомого устройства указано значение «0»,
запрос отправляется всем преобразователям частоты одновременно
(широковещание).
• Широковещание нельзя использовать для запроса данных и
проверки связи.
• Согласно спецификации Modbus, диапазон адресов ведомых
устройств: от 1 до 247. Если ведущее устройство обращается к
ведомому устройству с адресом 250...254, осуществляется
широковещательная передача группе преобразователей частоты в
соответствующем диапазоне адресов. Ведомое устройство не
отвечает на такой запрос. Эта функция действительна для команд
записи (05h, 06h, 0Fh, 10h).


В начало
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Частотный привод Векторное управление Кран
СообщениеДобавлено: Пн сен 26, 2011 22:34 
Не в сети

Регистрация: Пт янв 30, 2009 21:25
Сообщения: 462
Я б не стал западать на широковещательность.
Первое - крановый (грузоподъемный механизм)
Второе-двойной резерв по движкам.
третье - двойной резерв по тормозам.
Это у ВАС есть.

четвертое - крайне медленный и не очень надежный способ передачи данных.
пятое - широковещательность, самое ненадежное, передача данных без контроля его приема. А если один поехал а второй нет?.
Этого делать нельзя!!!!!! Выкидывай четвертое и пятое.

Основное в крановом деле - вовремя остановить, самое быстрое- это релейная схема.
Делай шестое - выхода частотника готовности контроль какой либо релейной цепочкой.
седьмое - сигнал ехать двухконтактным реле, каждому частотнику по одному. С контролем в этой цепочке готовности соседнего ЧП.

восьмое - задание скорости возможно по MODBUS, но не надо широковещательности, контролируй что ЧП на связи.

А нужна ли этому крану стабилизация скорости по датчику обратной связи?
А нужна ли этому крану постоянно изменяемая скорость подъема опускания?
Как правило ЧП позволяют задать 8-16скоростей по дискретным входам, крану вполне.

На MODBUS похоронишь минимум неделю своего времени.

Может я что не так понял в задаче.? Например про синхронизацию - назначение? Иногда бывают задачи на точную скорость перемещения - а здесь оно надо?.
Датчик обратной связи - назначение, получить диапазон регулирования до 1:1000. Ну еще можно на обратной связи груз держать подвешенным за счет магнитного поля, только не долго, а то двигло перегереется. А оно здесь надо? Крану на мой взгляд вполне хватит 1:10.
А если кто-то там закупил всякой дряни. Советую пересчитать все механические характеристики системы, и думаю придешь к выводу что все гораздо, проще.
Тема применения ЧП в крановом хозяйстве например раскрыта в документации к ЧП MITSUBISHI модель FRA540.

_________________
А нам, все равно, и ровно.


В начало
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Частотный привод Векторное управление Кран
СообщениеДобавлено: Вт сен 27, 2011 04:34 
Не в сети

Регистрация: Вт сен 25, 2007 12:30
Сообщения: 99
Откуда: Новосибирск
Кстати, яж сразу не сказал, там ведь еще ПЧ есть - тележка, движение, так что широковещательность здесь не пойдет.

_________________
Петя, то есть Саша


В начало
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Частотный привод Векторное управление Кран
СообщениеДобавлено: Вт сен 27, 2011 04:58 
Не в сети

Регистрация: Вт сен 25, 2007 12:30
Сообщения: 99
Откуда: Новосибирск
Ярослав писал(а):
Первое - крановый (грузоподъемный механизм)
Второе-двойной резерв по движкам.
третье - двойной резерв по тормозам.
Это у ВАС есть.


да есть.

Ярослав писал(а):
четвертое - крайне медленный и не очень надежный способ передачи данных.
пятое - широковещательность, самое ненадежное, передача данных без контроля его приема. А если один поехал а второй нет?.
Этого делать нельзя!!!!!! Выкидывай четвертое и пятое.


А какой способ передачи данных достаточно быстрый и надежный? Кстати я тоже склоняюсь исключить управление частотниками через модбас, сделать входами выходам.

Ярослав писал(а):
Основное в крановом деле - вовремя остановить, самое быстрое- это релейная схема.
Делай шестое - выхода частотника готовности контроль какой либо релейной цепочкой.
седьмое - сигнал ехать двухконтактным реле, каждому частотнику по одному. С контролем в этой цепочке готовности соседнего ЧП.
восьмое - задание скорости возможно по MODBUS, но не надо широковещательности, контролируй что ЧП на связи.

Тут вроде все понятно.

Ярослав писал(а):
А нужна ли этому крану стабилизация скорости по датчику обратной связи?


Здесь я слаб и не могу сказать точно достаточно ли будет векторного управления без датчика, есть такое у тошибы (да и у омрона и мицубиси есть).

Ярослав писал(а):
А нужна ли этому крану постоянно изменяемая скорость подъема опускания?
Как правило ЧП позволяют задать 8-16скоростей по дискретным входам, крану вполне.

Нужна, он управляется командоаппаратами рычажными, а вот про плавность вопрос другой, как раз у этих командоаппаратов всего три контакта (в общем три бита) и четвертый за направление отвечает, так что здесь вовсе не обязательно использовать ПЛК входы, хотя ПЛК будет стоять в кабине вместе с командоаппаратами и здесь экономичней и удобней не тащить отдельные провода к ПЧ.

Ярослав писал(а):
На MODBUS похоронишь минимум неделю своего времени.

ну да, хоть я с ним работал, но возни будет. ТЗ уже подписано, получится ли менять решение не знаю.

Ярослав писал(а):
Может я что не так понял в задаче.? Например про синхронизацию - назначение? Иногда бывают задачи на точную скорость перемещения - а здесь оно надо?.
Датчик обратной связи - назначение, получить диапазон регулирования до 1:1000. Ну еще можно на обратной связи груз держать подвешенным за счет магнитного поля, только не долго, а то двигло перегереется. А оно здесь надо? Крану на мой взгляд вполне хватит 1:10.
А если кто-то там закупил всякой дряни. Советую пересчитать все механические характеристики системы, и думаю придешь к выводу что все гораздо, проще.
Тема применения ЧП в крановом хозяйстве например раскрыта в документации к ЧП MITSUBISHI модель FRA540.


Ну синхронизировать надо так как на одном валу, в одно время будут работать два ПЧ и поэтому их скорости должны быть идентичны.
Про то что груз надо будет держать на весу в ТЗ не сказано, сказано только что "Тормозится механизм электроприводом в режиме рекуперации с последующим наложением двух тормозов, основного и дополнительного".
Закупили (не знаю дрянь ли?) Тошибу VFAS1-4370PL-WP1 на подъем груза 130т.

_________________
Петя, то есть Саша


В начало
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Частотный привод Векторное управление Кран
СообщениеДобавлено: Вт сен 27, 2011 09:01 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Регистрация: Вт сен 19, 2006 21:13
Сообщения: 3026
Откуда: Москва
Широковещание по той простой причине что-бы группа частотников получала команду одновременно, и одновременно её выполняли, что-бы небыло задержек при запуске, останове и изменении скорости, т.к. эти задержки могут добавить нагрузки, и не всегда на долю секунды. т.е. один уже едет а второй ещё нет.
то что один уже поехал, а второй нет возможно и на обычной адресной связи и на обычных проводах.
скорость передачи и прочее при широковещании значения уже не имеет, команду все получат одновременно и одновременно её выполнят

если идёт обычный обмен, все слейвы на связи, фактически это ещё и проверка линии перед отправкой широковещательного сообщения. потом можно и перепроверить результаты, по обычным проводам может и проще, но нисколько не надёжнее.

то что есть ещё инверторы, х.з. нужно смотреть как в них протокол реализован.
по спецификации модбаса адрес 0 для всех, адреса 250 и выше, групповые т.е. 250 для слейвов 1-9, 251 для слейвов 10-19 и.т.д.

Остановка по связи потребует продумать саму процедуру связи, нужно добится что-бы с момента отдачи команды крановщиком, время реакции всегда было стабильно, т.е. в какие-то моменты нужна тишина в "эфире" иначе крановщик постоянно промахиваться будет на несколько сантиметров. Т.е. вкл-выкл по проводам удобнее в реализации будет.

Цитата:
Ну синхронизировать надо так как на одном валу, в одно время будут работать два ПЧ и поэтому их скорости должны быть идентичны.

подавай на них команды одновременно и не парься, подумать только об отпускании тормоза придётся. Ну ещё можно глянуть можно ли подъём запретить через вход инвертора, т.е. концевик на ограничение хода вверх повесить на инвертора.


В начало
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Частотный привод Векторное управление Кран
СообщениеДобавлено: Вт сен 27, 2011 10:13 
Не в сети

Регистрация: Пт янв 30, 2009 21:25
Сообщения: 462
Про "дрянь" это я образно - про лишний обвес системы которая в этом не нуждается, дополнительными датчиками на частотниках.

Командоаппарат дает три состояния в одну строну, или 8 состояний?

А тащить по отдельности не надо, тащишь к частотникам общий кабель и паралелишь входа частотников.

Более не буду советовать. Думаю что у Вас свое мнение уже сложилось по решению этой темы. :)
P.S. С наилучшими.

_________________
А нам, все равно, и ровно.


В начало
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Частотный привод Векторное управление Кран
СообщениеДобавлено: Вт сен 27, 2011 10:24 
Не в сети

Регистрация: Вт сен 25, 2007 12:30
Сообщения: 99
Откуда: Новосибирск
Ярослав писал(а):
Про "дрянь" это я образно - про лишний обвес системы которая в этом не нуждается, дополнительными датчиками на частотниках.

Если это будет работать в требуемых пределах то согласен, кстати требований то по скорости нет, есть требование - векторный режим с обратной связью с датчиком, а почему не сказано :mrgreen:
Ярослав писал(а):
Командоаппарат дает три состояния в одну строну, или 8 состояний?

8 состояний, то есть три бита имеем. Уточню конечно, но 99% это так.
Ярослав писал(а):
А тащить по отдельности не надо, тащишь к частотникам общий кабель и паралелишь входа частотников.
Более не буду советовать. Думаю что у Вас свое мнение уже сложилось по решению этой темы. :)
P.S. С наилучшими.

Ни чего еще не сложилось... я в растерянности

_________________
Петя, то есть Саша


В начало
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировка  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 86 сообщений ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  Вперёд

Часовой пояс: UTC + 3 часа (Russia: MSK)


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: в настоящее время на конференции нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Переход:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская документация по phpBB 3