Главная   Downloads   Разное  
FAQ     Поиск   Регистрация   Вход 
Текущее время: Вс дек 16, 2018 08:37

Часовой пояс: UTC + 3 часа (Russia: MSK)




Начать новую тему Ответить на тему  [ 86 сообщений ]  На страницу Назад  1, 2, 3, 4, 5, 6  Вперёд
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Частотный привод Векторное управление Кран
СообщениеДобавлено: Вт ноя 01, 2011 11:41 
Не в сети

Регистрация: Пт янв 30, 2009 21:25
Сообщения: 462
Эх Петя.

Забиваешь в поисковике "Шнайдер электрик проектирование кранов"
находишь ссылку на документ
1 Техническая коллекция Schneider Electric
Техническая коллекция Schneider Electric Выпуск № 12 Проектирование электроприводов крановых механизмов … ЗАО «Шнейдер Электрик»: «Автоматизированное оборудование для управления подъёмно транспортными механизмами» .
http://www.ops-ecat.schneider-electric.com/

Читаешь его внимательно от корки до корки. Находишь в нем дополнительные ссылки, читаешь их. Находишь ссылки там, и опять читаешь, пока не наступит прозрение. Если что забыл по дороге начинаешь перечитывать снова.

Если что непонятно обращайтесь к проектировщикам таких систем. Они Вам все разжуют, денег возьмут, все соберут и будет работать.

_________________
А нам, все равно, и ровно.


В начало
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Частотный привод Векторное управление Кран
СообщениеДобавлено: Вт ноя 01, 2011 11:54 
Не в сети

Регистрация: Вт сен 25, 2007 12:30
Сообщения: 99
Откуда: Новосибирск
Ярослав писал(а):
Эх Петя.

Забиваешь в поисковике "Шнайдер электрик проектирование кранов"


Не ну не все так плохо, я еще вчера забил в поисковике "SCHNEIDER ELECTRIC управление грузоподъемными механизмами"

И ниже уже приводил что там нарыл тоже неплохо... спасибо за ссылку! :D

_________________
Петя, то есть Саша


В начало
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Частотный привод Векторное управление Кран
СообщениеДобавлено: Пт ноя 11, 2011 11:40 
Не в сети

Регистрация: Вт сен 25, 2007 12:30
Сообщения: 99
Откуда: Новосибирск
Управление подъемом мне не совсем понятно пока. Подъем груза еще вроде понятно, а вот опускание, ведь груз будет тянуть вниз и направление то будет вниз, а момент должен быть в обратную сторону, что бы удержать груз от ускоренного падения. Как в таком случае управлять?

_________________
Петя, то есть Саша


В начало
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Частотный привод Векторное управление Кран
СообщениеДобавлено: Пт ноя 11, 2011 12:24 
Не в сети

Регистрация: Ср мар 04, 2009 11:32
Сообщения: 462
Откуда: Москва
Я делал опускание груза (правда не кран, а манипулятор). Задавал скорость вращения и отпускал тормоза - тормоза конечно со временем изнашиваются. Весь смысл в том что бы отпустить тормоз уже с моментом на двигателе. А вот в каком он был режиме не помню - потом перешел на серво (там было нужно позиционирование - укладка), с ЧП была всего годна такая машина.
Ну и естественно тормозной резистор.


В начало
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Частотный привод Векторное управление Кран
СообщениеДобавлено: Пт ноя 11, 2011 13:16 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Регистрация: Вт сен 19, 2006 21:13
Сообщения: 3026
Откуда: Москва
специальный Инвертор на грузовом лифте сам разбирался с моментом, из-за противовесов на тросах, удерживать барабан ему приходилось в обоих направлениях, в зависимости от того пустая кабина или нет.
Резистор грелся очень заметно.
Цитата:
ведь груз будет тянуть вниз и направление то будет вниз, а момент должен быть в обратную сторону, что бы удержать груз от ускоренного падения.

не парься, любой инвертор может с этим столкнутся при инерционной нагрузке и торможении, и даже на вентиляторе в трубе, если сдерживает естественный поток.
А если инвертор ещё и крановый, проблем вообще не должно быть.
Но так как их два, с тормозом думать придётся.


В начало
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Частотный привод Векторное управление Кран
СообщениеДобавлено: Пт ноя 11, 2011 16:49 
Не в сети

Регистрация: Вт сен 25, 2007 12:30
Сообщения: 99
Откуда: Новосибирск
Направление будет в одну строноу, а момент в другую, я тут как раз теорию повторяю, правда читаю у КЕВа там доступней, а то начал читать основы теории асинх прив и в общем уснул, видимо уже возраст способный воспринимать формулы трехэтажные ушел. Инвертор конечно крановый, VFAS1.
А можно структурную схемку в .bmp или .jpg сюда кинуть? может что посоветуете (пока не поздно :mrgreen: ) там впринципе как бы стандартно все


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Петя, то есть Саша


В начало
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Частотный привод Векторное управление Кран
СообщениеДобавлено: Пт ноя 11, 2011 17:05 
Не в сети

Регистрация: Вт сен 25, 2007 12:30
Сообщения: 99
Откуда: Новосибирск
Писал для немцев производителей ПЛК.

Примерный алгоритм -

В кабине 1 (и кабине 2) находится ПЛК 881 и панель оператора (HMI),
HMI соединена с ПЛК по Езернет (можно хоть по RS-485 - без разницы), этот
пультовой ПЛК будет отрабатывать небольшую программку контроля связи с
основным ПЛК, находящимся в шкафу управления и, в случае обрыва связи,
выдавать на панель оператора некое сообщение и зажигать лампочки в
неком аварийном режиме,

и самое главное этот пультовой ПЛК будет
передавать в основной ПЛК дискретные сигналы, снятые с командоаппаратов и кнопок, а так же принимать данные с основного ПЛК
для отображения их на HMI и зажигания лампочек. Цикл обмена данными с
пультовым ПЛК не должен превышать 20мс гарантированно, а лучше 10мс.


Основной ПЛК, находящийся в шкафу управления краном, принимает данные
от пультовых ПЛК для управления механизмами крана.

Основной подъем 130т приводится в движение двумя моторами от двух
преобразователей частоты (invertor)
работающими синхронно на один жесткий вал лебедки с троссом. Скорость
подъема (частота вращения вала) задается с ПЛК через аналоговый вывод
АО 750-550, инверторы работают в векторном режиме с датчиком обратной
связи по скорости (encoder). Скорость движения имеет четыре ступени
всего, согласно замкнутым в командоаппарате контактам (четыре контакта) и изменяется в диапазоне 10%-30%-60%-100%, вот всего эти
четыре ступени аналогового сигнала в диапазоне 0-10В будет выдавать
моуль 750-550, можно было бы задавать частоту вращения релейными
сигналами, поданными на инвертор, но я не захотел устраивать трескотню
релюшек как в советском тролейбусе.

Управление движением моста и тележки происходит уже не по векторному
управлению, а обычно вольт-частотной зависимостью (V/f). А
вспомогательным подъемом 20т так же по векторному закону.

Управление главным приводом подъема 130т от двух двигателей
одновременно необходимо по требованию систем для кранов Атомных
станций. Этот сегмент крана очень ответственен здесь и нужен запас по
быстродействию ПЛК и сети.

_________________
Петя, то есть Саша


В начало
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Частотный привод Векторное управление Кран
СообщениеДобавлено: Пт ноя 11, 2011 18:27 
Не в сети

Регистрация: Вт сен 25, 2007 12:30
Сообщения: 99
Откуда: Новосибирск
Только что немцы прислали ответ, что они за это тех решения не ручаются, с себя ответственность снимают и говорят что "как бы в принципе работать будет", но это нельзя будет назвать детерминированной системой и не берутся просчитывать риски и вообще так как бюджет контроллера в проекте составляет незначительную часть построили бы систему управления на более отказоустойчивом оборудовании. Вот так, а какое это оборудование? Сименс, Шнайдер. Млин! Я с самого начала отказался от этого решения, но оборудование уже закупили, и всё уверяли что это ОК! теперь когда я выудил от них письменный ответ отмазались! Ну остается тольк самый классический вариант без сетей все бросать дискретными сигналами, но чет так коряво все это за 30 и за 80м делать. За выходные надо выплакаться и что то решать. :roll: Прошу прощения за оффтоп.

_________________
Петя, то есть Саша


В начало
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Частотный привод Векторное управление Кран
СообщениеДобавлено: Пт ноя 11, 2011 19:24 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Регистрация: Вт сен 19, 2006 21:13
Сообщения: 3026
Откуда: Москва
Связь с пультовых с основным контроллером через свич как-то не феншуйно, или связь описывать самому, чтобы команда на инвертор уходила немедленно или тянуть провода, непостоянная или нестабильная по времени реакция движка на команду крановщика приведёт к тому что человек просто откажется работать на этом кране. т.е. нужно точно знать время цикла обмена и сколько груз за это время может проехать. Как будет работать обмен по сети, сейчас неизвестно.

аналоговый на два частотника то-же не очень, АЦП частотников могут его немного по разному воспринимать, и не хотелось бы что-бы частотники на одном валу получали хоть немного, но разное задание, т.е. лучьше через дискретные входы. Вместо релейных транзисторные выхода, они намного надёжней и не щёлкают как в трамвае.

на омроне с компонетом хорошо-бы получилось, командоаппарат, лампочки и кнопки просто на удалённые модули повесить, панели сразу на контроллер.(всего один) а мастеров компонета парочку-тройку. два на пультовые третий на всякую другую удалёнку.

глянул описание WAGO 750-881, у него на борту двухпортовый коммутатор и контроллер поддерживает EtherNet I/P, если выкинуть свич и перейти на этот тип связи, работать должно заметно шустрее.


В начало
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Частотный привод Векторное управление Кран
СообщениеДобавлено: Сб ноя 12, 2011 06:45 
Не в сети

Регистрация: Вт сен 25, 2007 12:30
Сообщения: 99
Откуда: Новосибирск
Спасибо!
Олег писал(а):
Связь с пультовых с основным контроллером через свич как-то не феншуйно, или связь описывать самому, чтобы команда на инвертор уходила немедленно или тянуть провода, непостоянная или нестабильная по времени реакция движка на команду крановщика приведёт к тому что человек просто откажется работать на этом кране. т.е. нужно точно знать время цикла обмена и сколько груз за это время может проехать. Как будет работать обмен по сети, сейчас неизвестно.


Все верно, производитель заявил что наш эксперимент с результатом в 10-20мс, это хорошо, но он не подтвержден сертификатом производителя, они это не делали и не собираются, поэтому в реальных условиях может быть что угодно.
Описывать самому связь - я не представляю как описать достоверноть передачи образа данных из кабины в шкаф с ПЛК, это надо дублировать посылки сравнивать их между собой, то есть времена передачи-приема еще увеличятся в разы...
Значить остается бросать десятки сигналов в сумме на сотню метров... (Дорогого кабеля сертифицированного для АЭС).

Олег писал(а):
аналоговый на два частотника то-же не очень .... Вместо релейных транзисторные выхода, они намного надёжней и не щёлкают как в трамвае.

Да в общем-то - убрать релюшки с этих восьми выходов и все таки оставить упр через DO. Но ведь некрасиво будет один выход ПЛК подавать на два частотника, а именно так желательно делать для полной синхронизации, впринципе можно на каждый частотник свой дискретный выв ПЛК завести, задержка будет но чисто теоретическая наверно.

Олег писал(а):
на омроне с компонетом хорошо-бы получилось, командоаппарат, лампочки и кнопки просто на удалённые модули повесить, панели сразу на контроллер.(всего один) а мастеров компонета парочку-тройку. два на пультовые третий на всякую другую удалёнку.


Компонет модули, на сколько я помню, устаревать начинают, вроде уже СмартСлайсы во всю рекомендуется применять? И самый главный вопрос для Омрона - они сами гарантируют это техническое решение на кране для АЭС?

Олег писал(а):
глянул описание WAGO 750-881, у него на борту двухпортовый коммутатор и контроллер поддерживает EtherNet I/P, если выкинуть свич и перейти на этот тип связи, работать должно заметно шустрее.

В том то и дело что EtherNet I/P они рекламируют, а между строк выяняется что он у них тольк как слейв работает - нет мастер библиотеки вообще. И дело не в шустрости, а в гарантированной доставке пакета без ошибок за это шустрое время.

_________________
Петя, то есть Саша


В начало
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Частотный привод Векторное управление Кран
СообщениеДобавлено: Вс ноя 13, 2011 11:27 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Регистрация: Вт сен 19, 2006 21:13
Сообщения: 3026
Откуда: Москва
По поводу реакции на команду, это из личного опыта, был шибко габаритный станок,5 инверторов на модбасе и 422 проводах, в разных шкафчиках раскиданных по всему станку, при простом циклическом обмене сильно проскакивал датчики, точнее мог и нормально остановится, мог и пролететь, как повезёт, замена циклического обмена на более сложный, с прерыванием текущей передачи и отправкой внеочередной команды ситуацию почти решили, но на два частотника всё равно пришлось тянуть провода, требования к точности остановки высокие были.
Прикол в том, что если время цикла связи 20 мс, время от команды крановщика до реакции будет "гулять" от пары мс до 60 и даже больше. насколько это критично для для вашей задачи, нужно просто посчитать, т.е. экспериментально определить время цикла, умножить на два или лучше три, прибавить время цикла обоих контроллеров и посчитать на сколько переместится за это время груз при медленной скорости, ну а потом спросить крановщика на сколько для него критично такое непредсказуемое им перемещение. Если критично, то только две команды (Вверх-Вниз) пустить по проводам, всё остальное, по связи. Так намного надёжнее и нет никакой головной боли в решениях разных аварийных ситуаций. Задержку в полсекунды реакции на команду изменения скорости, никто и не заметит, критична только команда на остановку.
Цитата:
Значить остается бросать десятки сигналов в сумме на сотню метров...
Ну не десятки, а штук восемь команд на все частотники.

компонет не устарел, он на смену CompoBus-S пришёл, компонет распробовать я не успел, только один раз покупал, а вот скорость работы CompoBus-S сравнима с обычными входами контроллера (можно опрашивать даже в прерывании), но очень малый объём, поэтому хорошо подходит только для дискретных сигналов. Смартслайсы это уже совсем другое, но в зато в девайснете при проектировании сети точно известно время на полный цикл обмена.


В начало
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Частотный привод Векторное управление Кран
СообщениеДобавлено: Вс ноя 13, 2011 15:46 
Не в сети

Регистрация: Вт сен 25, 2007 12:30
Сообщения: 99
Откуда: Новосибирск
На шесть частотников дискретных сигналов бросать надо будет скорость: 4*6=24; ПУСК/СТОП/РЕВЕРС: 2*6=12; ну выбор и сброс тоже не помешают: 2*6=12, итого = 48, ну и 48*2 пульта=96 сигналов с двух пультов, их еще надо бует параллелить в шкафу. Кстати с пультов одновременной работы не будет ни когда, только или Пульт1 или Пульт2, я уже писал в условии это.
Тут впору брать другой ПЛК шкафа управления и два других ПЛК пультов, с поддержкой Profibus-DP (CAN, DevNET, CompoBus-S) и управлять тогда уж и частотниками и с пультами связь обеспечить что уж мелочиться. На панели оператора можно и Ethernet оставить там скорость уже не критична для отображения цветных кубиков.
Переделал я свою схему ниже, только вот оборудование уже куплено и надо перерешивать все...

Смарт Слайсы я в лаборатории пробовал на DevNET + NSJ, да там цикл выставлять можно по моему было.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Петя, то есть Саша


В начало
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Частотный привод Векторное управление Кран
СообщениеДобавлено: Вс ноя 13, 2011 23:53 
Не в сети

Регистрация: Пт янв 30, 2009 21:25
Сообщения: 462
Тащи все на профибас, или девайснет но не ЕЗЕРНЕТ-AЙПИ.
Панели опреатора как больше нравиться.
Температурные датчики можешь затянуть на аналоговые входа частотников.

_________________
А нам, все равно, и ровно.


В начало
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Частотный привод Векторное управление Кран
СообщениеДобавлено: Пн ноя 14, 2011 00:05 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Регистрация: Вт сен 19, 2006 21:13
Сообщения: 3026
Откуда: Москва
Два частотника вверх-вниз это только два сигнала не ПУСК/СТОП/РЕВЕРС а Вверх-Вниз
на перемешение крана 4 сигнала
дополнительный частотник ещё два сигнала
всего 8 проводов и один общий для сигналов критичных ко времени и надёжности.
всё остальное по существующей связи, даже если эзернет глюканёт, крановщик без проблем остановит перемещение крана.
Пожалуй это самое простое решение, если оборудование уже куплено.

Омроновский конфигуратор для девайсНета автоматом расчитывает цикл связи для разных скоростей обмена, т.е. набил в конфигураторе сетку, настроил с какого слейва что и сколько и каким способом, потом просто смотришь три варианта времени для трёх возможных скоростей. Ну и цикл связи никак не зависит от времени цикла контроллера.


В начало
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Частотный привод Векторное управление Кран
СообщениеДобавлено: Пн ноя 14, 2011 04:40 
Не в сети

Регистрация: Вт сен 25, 2007 12:30
Сообщения: 99
Откуда: Новосибирск
Это понятно что ПУСК/СТОП "вперед" - один сигнал, ПУСК/СТОП "назад" тоже один сигнал, но они ж как выдаются? Вместе со скоростью, привод подъема крана это рычаги командоаппарата крановщика, как только от нулевого положения отошел рычаг, замкнулся допустим первый контакт - должно пойти, а это значит должен податься сигнал ПУСК и скорость, не ужели мы будем отдельными проводами бросать ПУСК и по сети бросать скорость? Нет. Потому что команда рычага должна придти в реальном времени на частотник, и одновременно сигнал ПУСК на движение, кстати тоже в реальном времени, как Вы говорите что бы крановщик потом не отказался работать на кране, так что минимум два сигнала пуск стопы и четыре скорости (ну что бы не мелочиться я еще два добавил сброс и выбор) хотя сброс можно и по сетке модбас делать, а выбор законфигурить вместе с ПУСК стопами.

_________________
Петя, то есть Саша


В начало
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировка  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 86 сообщений ]  На страницу Назад  1, 2, 3, 4, 5, 6  Вперёд

Часовой пояс: UTC + 3 часа (Russia: MSK)


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: в настоящее время на конференции нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Переход:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская документация по phpBB 3